Но как и могла предположить я, в итоге Виктор Киселев, такой вот новый Лопахин не появится в нашей студии и даже по телефону, поскольку он дал нам согласие на участие в передаче, а сейчас телефон его отключен, начиная со вчерашнего вечера. Я думаю, что это не случайно. Ну и, может быть, деньги у него кончились на мобильном телефоне – и такое бывает.

Зато в нашей студии сегодня Евгений Соседов, заместитель председателя Московского областного отделения Всероссийского общества охраны памятников истории культуры, ВООПиК – так мы это все сокращаем, да? Добрый день, Женя, здравствуйте.

Е.СОСЕДОВ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: И Олег Матвеев, сопредседатель попечительского совета музея-заповедника Архангельское. Добрый день, Олег, здравствуйте.

О.МАТВЕЕВ: Добрый день. Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: У нас буквально перед нашей передачей была программа «Военный совет». И в ней сегодня героем был – сейчас назову этого человека, я буквально слушала перед вашим появлением – Борис Дучков, заместитель начальника Департамента имущественных отношений Министерства обороны РФ. То есть тот самый случай, тот самый рояль в кустах. И, конечно же, наш ведущий Анатолий Ермолин задал ему вопрос по поводу Архангельского. Я слушала его ответ, и Борис, по-моему, повторил слово в слово все, что уже было сказано, что там все бурьяном поросло, что там на этой охранной зоне, на этой территории сточные сооружения, автозаправка и вообще это несколько километров от Архангельского, там вплотную не прилегают. Ну, на эти участки наложено обременение, поскольку они близко к исторической застройке. Поэтому с такими обременениями любой владелец будет испытывать невероятные сложности и не сможет свободно застроить там то, что ему захочется, а обязательно нужно будет учитывать близость исторической застройки.

Кроме этого, Борис Дучков сказал, что они не просто так вслепую продавали эту землю – они выезжали, смотрели и поняли, что там, собственно, ничего не происходит, поле с бурьяном, поэтому можно спокойно продать. Ну, вот, собственно, все, что я услышала.

Давайте так. «Короче, все законно, Архангельскому – каюк». Это резюме прошлой программы, которое нам написали наши слушатели на SMS. Действительно, каюк Архангельскому?

О.МАТВЕЕВ: Ну, нет, конечно, такого быть просто не может. Если можно, я попытаюсь в двух словах (наверное, слушателям будет интересно) рассказать, как бы, схему, что такое Архангельское в смысле сегодняшнего разговора.

К.ЛАРИНА: Кто вообще им владеет.

О.МАТВЕЕВ: Да. Ну, как известно, последние собственники его – это князья Юсуповы. И они – княжна Юсупова со своим мужем – они еще до революции приняли решение, подписали специальный документ, что после их смерти эта усадьба должна перейти государству. Подчеркиваю, это было еще до революции. Во время революции первый, кто туда заехал, это гражданин Лейба, иначе говоря Троцкий.

К.ЛАРИНА: Товарищ Троицкий. Вот с него-то все и началось.

О.МАТВЕЕВ: И он там, собственно говоря, жил с семьей. И впоследствии там на базе дворцов, оставшихся строений организовали санаторий. Он по-разному назывался, санаторий Красной армии, в общем.

К.ЛАРИНА: То есть с приездом Троцкого там завелось военное ведомство. Собственно, до сих пор пожинаем эти плоды, да?

О.МАТВЕЕВ: Да, вот с тех пор это военное ведомство, или Министерство обороны по-сегодняшнему – он владеет, распоряжается этим объектом культурного наследия, этой усадьбой. Ну, мы знаем, что таких усадеб, в общем-то, было много. И как вели себя оборонщики в этих усадьбах, мы можем знать на примере массы, даже, вот, Московской области и не только.

К.ЛАРИНА: Но подождите. Министерство обороны на сегодняшний день не является же единоличным владельцем. Министерство культуры когда появилось в качестве совладельца?

О.МАТВЕЕВ: Вот я как раз к этому, это следующий этап. Вот, в 1996 году сам дворец и его основные исторические памятники приведены были в такое состояние, что они уже не могли использоваться, там никто не мог находиться – полностью аварийное состояние. И тогда было принято решение правительством РФ о том, чтобы выделить из состава санатория... Такое, половинчатое решение: не забрать весь санаторий, а сохранить санаторий в тех корпусах, которые не являются памятниками культуры, а вновь построенных (они так, чуть-чуть на обочине, как бы, там находятся), а все исторические памятники и, соответственно, земли, территорию передать музею-усадьбе Архангельское.

И одним из пунктов там было четко определено по смыслу, что пользоваться территории усадьбы Архангельское в границах охранных зон (то есть четко определено, в каких границах) могут только 2 организации – это санаторий Архангельское и музей-усадьба Архангельское.

Ну, это естественно, потому что устанавливать заборы – там все так близко расположено, эти здания – устанавливать заборы для публики, в общем-то это практически было такой дурью, что невозможно. И сегодня это невозможно. Вот, совместное пользование имеется в виду, что и пациенты санатория, и те, кто приедет посещать музей-усадьбу Архангельское, они свободно передвигаются по территории усадьбы и любуются красотами, что называется.

После этого было дано поручение правительству Московской области, Министерству культуры определить границы этих территорий, о которых сейчас я говорю, границы охранных зон. Они были в соответствии с законодательством установлены.

К.ЛАРИНА: Подождите. Тоже я когда пыталась вникнуть в суть, я вообще не поняла. Там такое количество владельцев и собственников. Там же и Красногорский район, да? Там же и Министерство лесного хозяйства. Получается, еще и Министерство обороны, и Министерство культуры. Может быть, кого-то еще забыла. Невозможно было бы все это определить в одни руки, чтобы Министерство культуры целиком и полностью отвечало за эту территорию?

О.МАТВЕЕВ: А это и есть, собственно, и наша цель, это и есть и буква, и дух этого постановления правительства, там, 388 от 1996 года. Просто оно не стало исполняться, вот в чем вопрос. Потому что на этой территории в пределах охранных зон, о которых мы говорим, в то время они были определены в 2001 году, утверждены постановлением точно в соответствии с законодательством, на тот момент действующем.

Не было никаких других пользователей. Никаких других. Но они после 2001 года, когда уже границы были, существовали, они стали появляться. Появлялись они откуда, откуда они брались вообще? Потому что принимал решение район, то есть администрация района господин Рассказов. Есть его масса решений – этому в аренду, этому в собственность и так далее, и так далее.

К.ЛАРИНА: Почему тогда уже не забили в набат?

О.МАТВЕЕВ: Забивали, говорили.

К.ЛАРИНА: И что?

О.МАТВЕЕВ: И, вот, может быть, вот мой коллега, Женя расскажет это. Все эти 10 лет велась и советом попечителей, и общественностью, депутатами и, конечно, ВООПиК, наверное, прежде всего, и Общественной палатой. В общем, защитников усадьбы Архангельское много и они достаточно серьезные люди.

К.ЛАРИНА: Как-то все неэффективно получается. А тем не менее, земли распродаются. Я просто немножко хочу...

О.МАТВЕЕВ: Никак не реагировала прокуратура и прочие правоохранительные органы.

К.ЛАРИНА: А когда, кстати, министр культуры вообще узнал о том, что такой огромный кусок земли просто неизвестно кому продали без ведома Министерства культуры?

О.МАТВЕЕВ: Ну, это уже последние, как бы, известия, это последний год мы сейчас возвращаемся. То есть я бы хотел еще буквально 2 слова.

К.ЛАРИНА: Нет, вы еще скажете и 3, и 53 (надеюсь, что мы успеем). Я просто хотела, чтобы до перерыва, все-таки, Женя еще подключился, как-то, все-таки, тоже свой взгляд на проблему изложил, а потом мы дальше пойдем.

Е.СОСЕДОВ: Да, хорошо. Наверное, более глубоко мы еще в проблему погрузимся. Хотелось бы прокомментировать высказывания господина Дучкова, который фактически сам себе противоречит. Он сначала заявляет, что участок даже не примыкает к усадьбе Архангельское....

К.ЛАРИНА: Несколько километров.

Е.СОСЕДОВ: ...не имеет никакого отношения. А потом сам же говорит, что там есть все обременения. И, действительно, если мы откроем объявление о продаже участке на сайте Минобороны, там напрямую указано, что участок частично входит в территорию памятника, большая его часть входит в охранную зону памятника.

К.ЛАРИНА: То есть там-то они, правда, цену набивают, что называется.

Е.СОСЕДОВ: Да. И как бы вдруг чиновники Минобороны заявляют, что участок даже не прилегает к усадьбе. Если он входит в территорию памятника (а это висит на официальном сайте их ведомства), это, конечно, непонятно.

Ну и насчет поля, заросшего бурьяном, это тоже камень в огород того же Минобороны. Потому что поле заросло бурьяном именно за время такого, вот, неэффективного использования этого участка Министерством обороны. Потому что у музея были реальные проекты, ну, не освоения – благоустройства этого участка. Музею жизненно необходимы и парковки, и музею негде строить депозитарий, и музей неоднократно и на протяжении многих лет просил Министерство обороны передать этот участок. Но Министерство обороны не передавало, министр обороны неоднократно заявлял, что эти земли должны использоваться для нужд обороны.

К.ЛАРИНА: Несколько министров обороны, наверное. Или, в основном. последний, Сердюков?

Е.СОСЕДОВ: Ну, вот, последний лично неоднократно письменно подтверждал такую позицию. И, вот, за время использования этого участка для нужд обороны, там откуда-то появились автозаправки, откуда-то появились высоковольтные линии электропередач, канализационные какие-то коллекторы – теперь со всего района туда возят, сливают канализационные стоки. Ну, в общем, то есть это все произошло по вине Министерства обороны. И теперь эти чиновники ведомства этого заявляют, что вот такой непригодный участок, его невозможно использовать и музею он не нужен.

К.ЛАРИНА: Скажите, пожалуйста, Жень, у меня к вам такой вопрос. А что касается планов вот этого градостроя? Контора, про которую мало что известно. Есть версия, кто за ней стоит. Но пока, вот, Виктор Киселев и Градострой – это такая, мутная фигура. Я так смотрю, у нас с Киселевыми пока не очень (смеется). То один Киселев заявляется с Федерацией, то, вот, Киселев, Градострой. Странные люди. Вот здесь вы каким-то образом пытались узнать планы этих людей и вообще этой фирмы?

Е.СОСЕДОВ: Ну, лично мы, конечно, никак с ними не связывались. Но планы, опять же если руководствоваться официальной информацией, которая была на сайте Министерства обороны, там был вывешен такой анализ предполагаемого и возможного использования этого участка, и в нем говорилось, что оптимальный вариант – это строительство каких-то торгово-выставочных площадей. И учитывая, что соседний земельный участок некоторое время назад тоже был продан именно под строительство гипермаркетов, крупных каких-то торговых объектов...

К.ЛАРИНА: Тоже охранная зона?

Е.СОСЕДОВ: В зоне регулирования застройки. ...то очевидно, вот этот самый участок на том же самом поле приобретен, наверное, в тех же интересах.

К.ЛАРИНА: А как вообще используются охранные зоны, которые... Я не очень разбираюсь вообще вот в этих вот имущественных делах, что кому принадлежит. Вот этот статус земель для меня тоже большой вопрос: либо это территория, либо это не территория. А что такое охранная зона, я не очень понимаю – может быть, вы объясните.

Е.СОСЕДОВ: Ну, территория памятника – это граница непосредственно самого памятника, ансамбль Архангельское включает туда не только архитектурные постройки, но и парк, какие-то видовые точки, видовые раскрытия. А охранная зона установлена в целях сохранения этой территории, чтобы было благоприятное природное окружение, чтобы было какое-то визуальное восприятие памятника благоприятное.

К.ЛАРИНА: Каким же образом на одной из охранных зон появились коттеджи кирпичные?

Е.СОСЕДОВ: Ну, они не только в охранной зоне – они даже на территории памятника умудряются появляться. Ну, вот, как уже говорил Олег Ефимович, вопрос, конечно, к контролирующим органам, которые на протяжении 10 лет просто открыто бездействовали. И наша уже прославленная прокуратура Московской области – вот это как раз все те лица, и господин Игнатенко был прокурором города Красногорска длительное время. Мы все с вами понимаем, что они могли делать.

К.ЛАРИНА: Я хочу напомнить (вначале не сказала), что руководство Архангельского подало в суд. А подали в суд на кого? На Министерство обороны или на Градострой?

О.МАТВЕЕВ: На Министерство обороны.

К.ЛАРИНА: На Министерство обороны. И рассмотрение этого иска назначено на 9-е сентября.

О.МАТВЕЕВ: Ну, это не рассмотрение иска, это предварительное слушание. 9-е сентября, да.

К.ЛАРИНА: Я просто напомнила, да. Давайте мы сейчас новости послушаем, потом вернемся в программу и пойдем дальше, будем подробности уже смотреть.

К.ЛАРИНА: Продолжаем мы говорить сегодня о судьбе музея-усадьбы Архангельское. Напомню, что сегодня в нашей студии Олег Матвеев, сопредседатель попечительского совета музея-заповедника Архангельское, и Евгений Соседов, зам председателя Московского областного отделения ВООПиК, охрана памятников истории культуры. Масштаб ущерба можно каким-то образом на сегодняшний день определить, учитывая так называемый пробный шар сегодня, когда проданы вот эти 20 га охранной зоны? Я так понимаю, что там своего часа могут дождаться и другие территории. Да, Олег Ефимович?

О.МАТВЕЕВ: Да, конечно. У Министерства обороны еще буквально рядом, что называется, ну, граница в границу существует еще 2 подобных земельных участка разной величины, разной площади. И если Министерство обороны пойдет и будет дальше это осуществлять, то, конечно, собственно, всего будет и продано, и мы окажемся вокруг Ашана. Музей будет, как бы, при Ашане.

К.ЛАРИНА: А откуда у вас такая информация, что там будет именно Ашан или какой-то торговый центр? Это какая-то версия есть, да?

О.МАТВЕЕВ: Ну, она много раз публиковалась. Официальных документов на этот счет мы не имеем, но неоднократно публиковалось в разных изданиях, что один из соседних участков уже продан под Ашан, и, собственно, отсюда и появился интерес к следующему участку для того, чтобы развернуть эти площади под нужды, собственно говоря, таких торговых структур.

Но понимаете, вы сейчас говорите об ущербе, да? Трудно определить ущерб в буквальном смысле, потому что, ведь, продана, собственно говоря, государственная земля. И, ведь, помните, мы начинали с того, что государство приняло решение в свое время в 1996 году, осознанное: надо спасти эту усадьбу от полного уничтожения, которое пришло при хозяйствовании Министерства обороны. С тех пор государство предприняло эти меры и, может быть, недостаточно (мы можем говорить), но на реставрацию памятников этого ансамбля выделяются достаточно большие средства. Ну, это сотни миллионов рублей. Конечно, желательно было, чтобы они более динамично выделялись, а не по крохам за эти 15 лет, прошедшие с 1996 года. Но, тем не менее, музей планово, системно восстанавливает все свои объекты и, соответственно, увеличивается количество посетителей.

Надо не забывать, что музей-усадьба Архангельское обладает очень большой, очень интересной коллекцией живописи, культуры и так далее.

К.ЛАРИНА: Нет, ну что мы сейчас будем рассказывать, в чем его ценность историческая, этого памятника, да?

О.МАТВЕЕВ: Да, но дело в том, что разместить эти коллекции, хранить их, реставрировать, обслуживать, собственно говоря, он не может. Потому что, ведь, понимаете, принято решение из подводной лодки сделать авианосец (военными терминами), то есть создать музей на базе санатория. Если в санаторий приходит 100 человек, то в музей приходит миллион человек в год. Значит, для того, чтобы обеспечить инфраструктуру приема людей, ну, это всем понятно, театр начинается с вешалки. У музея нет это вешалки.

К.ЛАРИНА: Тут театр-то еле сохранили, насколько я понимаю, театр Гонзаго, да?

О.МАТВЕЕВ: Да. Что такое «сохранили»? Да, его отреставрировали. Но буквально в метре идут тяжелые грузовики. И там идет сотрясение такое, что, вот, выдержит ли? А таких всего 7 в мире театров.

К.ЛАРИНА: Можно вернуться еще раз к началу? До советской власти, до приезда Троцкого, вот, вся эта территория, где сейчас находится госпиталь, санаторий и вот эти все охранные зоны – это все была территория музея-усадьбы, да?

О.МАТВЕЕВ: Да. Это была усадьба.

К.ЛАРИНА: Парковая зона, да? Это все было?

О.МАТВЕЕВ: Да-да-да.

К.ЛАРИНА: То есть территорию уменьшили большевики, когда пришли к власти, забрали какие-то...

О.МАТВЕЕВ: Ну, собственно, тогда было все государственное, и поэтому единственное, кто там распорядился, Сталин выделил там одному, другому маршалу под их дачи небольшие довольно участки. Очень строго это было тогда, и никто и не думал, что кто-то там влезет и чего-то построит.

К.ЛАРИНА: Что это все разрастется, да. Вот, когда в 1991 году, когда мы отсчитываем новейшую историю России, да? Ведь, каким-то образом можно было тогда уже вернуть все на круги своя, да? Как церковь пытается до сих пор и успешно, кстати, возвращать свои земли, почему бы и памятникам историческим не вернуть свои территории обратно в том самом виде, в котором их застала советская власть? То есть невозможно это было сделать? Вот, Женю не спрашиваю (он – молодой человек), а у вас спрашиваю, Олег.

О.МАТВЕЕВ: Ну, я думаю, что, конечно, невозможно. Потому что каждый такой памятник...

К.ЛАРИНА: Ельцин бы подписал указ «Все, вон отсюда, Министерство обороны, эта территория принадлежит Министерству культуры, это исторический памятник».

О.МАТВЕЕВ: Ну, это было бы идеально для памятника, вообще для культуры, для общества в целом. Но с точки зрения хозяйственного такого, то, конечно, каждая усадьба, каждый такой объект культурного наследия – он обладает своей историей, своими какими-то проблемами. И, вот, история его использования и так далее. Конечно, надо решать индивидуально. А всеобщую такую реституцию объявить, наверное, нельзя.

К.ЛАРИНА: Но в данном конкретном случае только этот вариант приходит в голову. Именно тотальная реституция.

О.МАТВЕЕВ: Вот, в 1996 году пришли к такому половинчатому решению и посчитали это возможным. Потому что, действительно, территория так сделана. Ну да, усадьба утратила часть этой территории, утратила территорию, на которой расположился, собственно, санаторий, его новое здание, и... Ну, госдачи, так скажем, еще при Косыгине организованные, там отхватили кусок усадебных рощ, там организовали. Они и сейчас там, но уже приватизированные госдачи, так скажем – там шикарные стоят особняки.

Вот эта территория – она, как бы, такая, периферийная, что ли. И она ограничена режимами по высоте и так далее. И если их соблюдать, то, в общем-то, посчитали возможным и, я думаю, это справедливо, что сохранить, конечно, общий вид. Ну, сделать то, что можно сделать. Но, вот, дальше уже, после этого постановления...

К.ЛАРИНА: Что такое у нас происходит в эфире? Слышите? Может быть, это господин Киселев рвется в эфир. (смеется)

О.МАТВЕЕВ: Вот, к сожалению, это просто не выполнялось, понимаете? И не выполняется сегодня. Вот, вы говорите, правоохранительные органы и то, что общественность...

К.ЛАРИНА: Да, потому что вот в перерыве мы говорили, про эти коттеджи я спрашивала. Так в итоге (сейчас просто слушателям скажу), во время перерыва Евгений сказал, что мало того, что они не снесены, эти коттеджи, они продолжают строиться и до сих пор на охранных зонах, да?

Е.СОСЕДОВ: Ну, вот, буквально в начале лета начал строиться очередной коттедж прямо впритык к усадебному парку.

К.ЛАРИНА: А кто строит? Как строит?

Е.СОСЕДОВ: Ну, строит некое частное лицо.

К.ЛАРИНА: А у них есть разрешения какие-то, документы?

Е.СОСЕДОВ: Госпожа Декавицкая какая-то, которая сначала сказала, что «я строю садовый домик, на который не требуется разрешение на строительство».

К.ЛАРИНА: Это такой, как этот самый. Кто там? Кум Тыква? Или как там? (смеется)

Е.СОСЕДОВ: Да. Правда, у рабочих на стройке есть проект строительства, где написано, что это индивидуальный жилой дом площадью 600 квадратных метров и высотой в 3 этажа. Ну и с тех пор как мы обнаружили это строительство, начали писать жалобы во все без исключения...

К.ЛАРИНА: А вот какие права у вас есть как у организации? Вы имеете право потребовать документы разрешительные на застройку или нет?

Е.СОСЕДОВ: Ну, любой вообще человек вправе, столкнувшись с каким-то строительством... Во-первых, должен быть информационный щит о том, что строится. Во-вторых, у рабочих всегда должны быть на руках документы. Ну, в принципе, рабочие нам их и показали, представили этот проект строительства. Но никакой разрешительной документации у гражданки Декавицкой нет. И, вот, уже 10-я проверка, и были проверки и Росимущества, и прокуратуры, и Министерства культуры Московской области...

К.ЛАРИНА: То есть по вашим запросам они, все-таки, сюда приезжают, присылают своих людей, эмиссаров, они смотрят?

Е.СОСЕДОВ: Да, осматриваем, да, приезжаем со СМИ, также осматриваем, снимаем. Ну, вот, прошло несколько месяцев, строится уже первый этаж, фундамент был построен ранее и до сих пор ни одного предписания, ни одной реальной меры о запрете строительства нет.

К.ЛАРИНА: То есть варианты остаются по-прежнему самые простые как, вот, моя подруга Таня Догилева, которая здесь воюет в центре Москвы, под бульдозер бросается, да? Получается, что нужно собирать людей и просто, действительно, ложиться под бульдозер.

Е.СОСЕДОВ: В том году мы буквально несколько суток так сдерживали в 40-градусную жару вырубку 950 деревьев в охранной зоне.

К.ЛАРИНА: Да-да-да. Так вырубили.

Е.СОСЕДОВ: В итоге мы добились предписания прокуратуры о приостановке, вручили под роспись директору фирмы, которая осуществляла вырубку, и в ночь с пятницы на субботу, все-таки, рабочие вышли и все вырубили. И там когда мы приехали к пяти или к пол-шестому утра, уже практически ничего не было.

К.ЛАРИНА: То есть почти тысячу деревьев вырубили?

Е.СОСЕДОВ: Да, почти тысячу деревьев по распоряжению главы Красногорского района. Ну, сейчас это дело в суде по иску Росимущества. Но вот уже что есть, то есть.

К.ЛАРИНА: Но вы же прекрасно понимаете, что, судя по всему, то, что мы успели сегодня наговорить, все законные, цивилизованные методы сопротивления – они исчерпаны, ничего не получается. Я вас не призываю, конечно, к бунту, но я понимаю, что пример Евгении Чириковой и Химкинского леса – он, мне кажется, очень показателен. Это тоже, ведь, все-таки, вы же помните, как это все начиналось. Все тоже сначала законными методами ходили. А потом пришлось выходить, просто охранять людям. Не знаю – может быть, здесь тоже какую-то объявить общественную поддержку, общественную защиту музею-усадьбе, если никто не может с этим справиться, даже министр культуры? Вот я читаю его интервью и понимаю, что он бессилен. Да? Когда он говорит, что нарушается закон, что должны были получить санкцию и разрешение от ВООПиК, да? Ничего этого не было сделано.

Е.СОСЕДОВ: Ну, в принципе, все механизмы-то есть и у Министерства культуры, и у всех. Можно просто обратиться в суд, можно было обратиться в суд вовремя, до аукциона.

К.ЛАРИНА: А Министерство культуры в суд не обращалось? Вот, они требуют, насколько я понимаю, отменить вообще это решение, этот тендер.

О.МАТВЕЕВ: Вот, если вы говорите, исчерпаны ли все возможности защиты, то как раз музей вместе с Росимуществом и с Росохранкультуры, который сейчас, к сожалению, расформировали (теперь у нас нет вообще такого органа), вели как раз и успешно вели судебные процессы и выиграли там порядка 12 судебных процессов, и большие территории были, как бы, возвращены в лоно усадьбы, то есть в лоно государства, собственно говоря.

К.ЛАРИНА: Ну, например? Произошло это, в частности, с какими территориями?

О.МАТВЕЕВ: Это территории там на Лохине острове, допустим. Это заповедная территория, где собирались строить тоже коттеджи.

К.ЛАРИНА: То есть там уже что-то было запущено? Или только была декларация о намерениях, что называется?

О.МАТВЕЕВ: Нет, мы сумели, так сказать, остановить. Потому что вот эта борьба, о которой только что сказал Евгений, она ведется ежедневно. Понимаете, вот, что такое продажа, да? Ведь, мы с вами как граждане, мы не видим. Это же не телевизор, который продали и перенесли. А это недвижимость – мы не видим, ее продали или нет. А оказалось, когда ты проверяешь, что она уже продана, сдана в аренду и так далее. Мы можем увидеть это только тогда, когда придет экскаватор или придут лесорубы и начинают рубить рощи, парки. Вот тогда, так сказать, все это и возникает. Собственно говоря, и общественное движение, и правовые какие-то акты, и так далее. И поэтому мы, в общем, приверженцы того, что... Все политические решения, к сожалению, не принимаются. То есть на уровне политических решений можно было бы остановить и урезонить конкретных руководителей – их не так много. Ну, скажем, глава района. Ему можно, наконец, сказать, чтобы кто-нибудь ему четко и ясно сказал «Ты не имеешь права в федеральном объекте раздавать земли»?

К.ЛАРИНА: Ему должен сказать об этом губернатор. А губернатору должно сказать Министерство культуры.

О.МАТВЕЕВ: А губернатор сам принимает решение, по которому частично некоторые земли он тоже раздает. Прокуратура. Вот, сейчас только что говорили, что там был ныне беглый прокурор, да? Ну, какие решения? Если глава района прокурору дает землю для строительства его коттеджа, то, как вы думаете, он что, после этого будет главу района сажать в тюрьму, что ли? Нет.

К.ЛАРИНА: Можно еще вопрос? Я хочу вернуться опять к зоне влияния.

О.МАТВЕЕВ: Вот, суд остался единственным оплотом.

К.ЛАРИНА: Все-таки, усадьба – это заповедник федерального подчинения?

О.МАТВЕЕВ: Да.

К.ЛАРИНА: А охранная зона – местного? Так что ли?

О.МАТВЕЕВ: Нет.

К.ЛАРИНА: Что там делает Красногорский район, глава администрации Красногорского района что там делает?

Е.СОСЕДОВ: Самоуправство.

О.МАТВЕЕВ: Незаконно раздает земли...

К.ЛАРИНА: То есть у них вообще никаких прав нет на эту землю.

О.МАТВЕЕВ: ...И только через суд мы можем это вернуть назад. То есть отменить его незаконное решение суд принимает решение и считать ничтожными договора аренды, то есть признать их незаконными. Вот таких 12 судебных процессов мы уже выиграли на сегодняшний день. 5 еще судебных процессов ведутся сегодня.

К.ЛАРИНА: Это же унизительно – такого быть не должно в принципе.

О.МАТВЕЕВ: И эту теперь борьбу, я бы сказал, войну объявило Министерство обороны, 21 июня они приняли такое решение: «Будем продавать».

К.ЛАРИНА: А они как-то об этом уведомили руководство музея, что они будут продавать вот эту охранную зону? Нет?

О.МАТВЕЕВ: Нет, там история такая. Год назад еще. Вот, мы говорили про историю. Музей все время обращается, совет попечителей все время обращается к Министерству обороны: «Давайте вместе использовать эту территорию – она крайне нужна». Вот, как мы с вами говорили, нужна автостоянка, нужна инфраструктура приема колоссального количества туристов. Это необходимо и музею, и санаторию.

К.ЛАРИНА: Они могли бы там и гостиницу построить хорошую, в конце концов.

О.МАТВЕЕВ: Конечно. И санаторию. Потому что машины ставятся вот так – они ставятся в парке, все как зайцы бегают между машинами. Это, ну, если вы приедете в субботу-воскресенье, это достаточно ужасно. А если идет какое-нибудь там более-менее крупное мероприятие, это вообще перекрывается весь район, коллапс.

Но Министерство обороны на это никогда не шло. Иванов, вроде бы, нас поддержал. То есть на наше письмо ответил положительно, что «да, будем там что-то делать». Но через некоторое время он перестал быть министром обороны, и про это все забыли. Очередной такой раз, очередные предложения, просьбы мы направили президенту РФ. Соответственно, это письмо было переправлено министру обороны...

К.ЛАРИНА: Это уже сегодняшнему, да?

О.МАТВЕЕВ: Это, вот, год назад, да.

К.ЛАРИНА: То есть уже президенту Медведеву и министру Сердюкову, да?

О.МАТВЕЕВ: Да. И Сердюков написал, ответил, и министр культуры поддержал это. Ну, обратился совет попечителей, потом министр культуры поддержал это, то есть все за, да? Кроме министра обороны. Министр обороны написал, что они нужны для целей Министерства обороны.

К.ЛАРИНА: Ага, сейчас-сейчас. «Земли обороны и безопасности и земли иного специального назначения». Так называется это?

О.МАТВЕЕВ: Да.

К.ЛАРИНА: Что значит «иного специального назначения»? Что там будет? Ядерный полигон? Что там будет?

О.МАТВЕЕВ: Это категория земель, которая тоже не по закону была установлена ими. И вот они отказались, и ничего не сообщая, то есть успокоив, что они нужны Министерству обороны... Но мы доказываем, что там не могут быть объекты Министерства обороны, собственно, оборонные объекты. Жилые там тоже не могут быть – это охранная зона, то есть там режимы не позволяют. Что еще там может быть, мы не понимаем, мы еще раз спрашиваем. И они решили «Давайте продадим это все». У них было хорошее предложение, видимо, вот они решили взять и продать.

К.ЛАРИНА: Жень, это я вас цитирую, то, что вы в «Коммерсанте» давали комментарий: «Если все получится, то Минобороны выставит на продажу и другой участок, который уже непосредственно примыкает к территории музея-усадьбы». Это что за участок?

Е.СОСЕДОВ: Ну, вот уже как говорил Олег Ефимович, что 2 еще участка помимо этого находятся в ведении Министерства обороны, и о передаче всех 3-х музей много лет просил Министерство обороны, и один из участков – на него зарегистрированы все права подведомственной министерству Архангельской квартирно-эксплуатационной части, в ее пользовании находится тоже этот участок.

К.ЛАРИНА: А дачное хозяйство Архангельское – это где?

Е.СОСЕДОВ: Дачное хозяйство Архангельское – это как раз те дачи правительственные, которые давно уже сформировались.

К.ЛАРИНА: Действительно, это особняки чиновников кремлевской администрации, как вы говорите?

Е.СОСЕДОВ: Ну, в том числе, да.

К.ЛАРИНА: А эта территория – тут по закону можно строить особняки, на этой территории?

Е.СОСЕДОВ: Ну, где существуют дачи, эта территория давно была выведена из охранных зон, она в зоне регулированной застройки. Там разрешается строительство, но с определенными ограничениями высотными.

Вот еще хотел бы сказать и, может быть, тоже будет интересно, как вообще Министерство обороны оформило вдруг эти земли. На самом деле, был государственный акт аж 1981 года, по которому закреплялись земли за Министерством обороны вокруг усадьбы Архангельское в связи с тем, что поселок Архангельское носил статус военного, был военный санаторий, рядом располагалась военная часть. Но в 90-е годы часть была расформирована, с поселка такой статус сняли и в 1996 году было постановлено все те земли передать в пользование музею. И почему-то в 2005 году глава Красногорской администрации, тот же Борис Егорович Рассказов издает постановление об утверждении 3-х земельных участков для архангельской КЭЧ Министерства обороны.

К.ЛАРИНА: Так он же не имеет права принимать такие решения.

Е.СОСЕДОВ: Ну, ссылаясь на государственный акт 1981 года, который, якобы, обязывает его это сделать, и в упор не замечая постановления ни 1996 года, ни 2001 года. И, вот, именно в 2005 году на основании этого документа были зарегистрированы права Министерства обороны. И что интересно, что буквально накануне аукциона 15 августа по протесту прокуратуры, который был выпущен 12 августа, глава района отменяет свое постановление 2005 года, то есть, ну, фактически признает незаконность передачи этих земель Министерству обороны. Но уже аукцион это не остановило, он состоялся.

К.ЛАРИНА: А можно отменить результаты аукциона, на чем настаивает министр культуры?

О.МАТВЕЕВ: Конечно. Очень много таких случаев.

К.ЛАРИНА: То есть по суду или как? Или по распоряжению?

О.МАТВЕЕВ: По суду. У нас есть все, так сказать, основания верить в то, что если будет правосудное решение, то, безусловно, эти итоги аукциона должны быть объявлены недействительными.

К.ЛАРИНА: Но вы же понимаете, что это все равно, скажем так, даже если, допустим, самый лучший вариант, что, действительно, при общественной поддержке, при поддержке Министерства культуры, при таком гласном обсуждении этой проблемы, допустим, отменить результаты этого конкретного аукциона. Но это все равно победа, скажем так, местного значения, локального. Потому что как мы сейчас только что с вами поняли, что там много чего еще спорного находится вокруг территории самого заповедника. Каким образом, все-таки, эту проблему решить раз и навсегда?

Я не знаю, конечно же, поскольку я работаю в СМИ, понятно, что первое, что приходит в голову, это общественная поддержка, активная общественная поддержка как в случае с Химкинским лесом и с другими, как Архнадзор, в конце концов, работает, который устраивает просто такие мощные, яркие акции, с которыми очень трудно совладать, остановить их практически невозможно. Приходится продавливать. И продавливают, и побеждают, да? Иногда опаздывают, но в большинстве случаев побеждают. А Общественная палата есть, в конце концов, как орган общественной поддержки. Вы туда не обращались?

О.МАТВЕЕВ: Конечно, они впрямую участвуют в этом много лет. Сколько существует Общественная палата, столько соответствующая ее секция в курсе всех событий в Архангельском. И, вот, Маланычева, на сегодняшний день являясь председателем ВООПиК и членом Общественной палаты, самое непосредственное участие. Академия архитектуры, президент ее Кудрявцев Александр Петрович является тоже сопредседателем нашего попечительского совета.

К.ЛАРИНА: А письмо открытое от деятелей культуры? Тоже очень популярный жанр.

О.МАТВЕЕВ: Открытое, закрытое – все было.

К.ЛАРИНА: Бесполезно?

О.МАТВЕЕВ: Но я вам хочу сказать, что в последнее...

К.ЛАРИНА: Вот коррупция-то какая, товарищи.

О.МАТВЕЕВ: ...вот как раз вот этот шаг Министерства обороны – он нас еще удивил чем? Что вот в этом году, так скажем, весной были серьезные такие разбирательства по поводу Бородинского поля, и президент дал поручение, по которому все ведомства – и правоохранительные, и министерские, и так далее...

К.ЛАРИНА: А там тоже Министерство обороны на Бородинском поле?

О.МАТВЕЕВ: Нет, там другая история. Там примерно свой Рассказов, свой глава администрации.

К.ЛАРИНА: Понятно.

О.МАТВЕЕВ: Дано поручение всем, и все зашевелились, что называется. Сейчас этим занимается администрация президента, и достаточно требовательно подходит к решению. Почему не решились эти вопросы до сих пор и как они будут решаться. Вот эти требования – они есть. Они вселяют некую уверенность, что если еще при таком...

К.ЛАРИНА: Сколько вообще нервов тратится на это, это невозможно.

О.МАТВЕЕВ: Колоссальное количество времени и усилий.

К.ЛАРИНА: Слушайте, ну давайте, как бы, резюмируя сегодняшний разговор. Значит, ближайшее событие – по-любому это слушания судебные, которые 9 сентября произойдут. А еще параллельно какие будут предприняты шаги с вашей стороны?

О.МАТВЕЕВ: Ну, вот, то, что я сказал, предпринимается по линии администрации президента и совета по культуре и искусству при президенте РФ.

К.ЛАРИНА: Да они там собираются раз в 4 года.

О.МАТВЕЕВ: Ну, тем не менее, там есть аппарат, который работает и достаточно эффективно на сегодняшний день. Все зависит от этого, понимаете? У нас в государстве все зависит от первых лиц.

К.ЛАРИНА: От личных связей.

О.МАТВЕЕВ: Да. Если в данном случае повлиять на приказ... Это же приказ министра обороны, да? «Продать». А отменить его может кто? Никто. Только верховный главнокомандующий, президент, да? И пока президент не распорядится как политическое решение, то ничего не может произойти здесь.

К.ЛАРИНА: А потом поставить вопрос, все-таки, о придании другого статуса всем территориям, которые примыкают к Архангельскому, запретить куплю-продажу, в конце концов.

О.МАТВЕЕВ: Нет, этого не нужно. Нужно просто заставить выполнить уже предыдущее решение, вот и все. Новых решений не нужно. Просто выполнить то, которое есть.

К.ЛАРИНА: Я не спросила у Жени – наверняка, он в курсе, но мы должны заканчивать программу – наверняка, есть и другие территории исторические, которые на сегодняшний день испытывают такие же проблемы и такой же риск исчезнуть вообще с карты Москвы, во всяком случае, да?

Е.СОСЕДОВ: Да. К сожалению, эта проблема для Московской области очень актуальная. Почти все исторические территории, какие-то крупные архитектурные ансамбли – они все подвержены такому же давлению и строительного бизнеса. И Архангельское еще находится в выигрышном положении, потому что там есть музей, есть утвержденные охранные зоны. Но большинство объектов не имеет даже этого.

К.ЛАРИНА: Ну что ж, мы на этой печальной ноте завершаем сегодняшний эфир.

О.МАТВЕЕВ: Будем верить.

К.ЛАРИНА: Жаль, что мы так и не выслушали начальника транспортного цеха, я имею в виду гендиректора Градостроя Виктора Киселева. Надеюсь, верю, что Градострой существует так же, как и его гендиректор, и когда-нибудь мы, все-таки, узнаем, какие планы у них на те земли, которые они приобрели. Спасибо моим гостям. Всего доброго.

Е.СОСЕДОВ: Спасибо. До свидания.

О.МАТВЕЕВ: Спасибо.

Эхо Москвы
27.08.2011